Parfaitement clair ! Merci @MichelGS
Question philo sur le sens des tables de multiplication
papillon
#28
@sylcha, je crois que nous avons toutes les deux la désagréable impression de ne pas avoir été comprises…
Peut-être le terme même de " table de multiplication" ? J’ai l’impression que ce qui évoque pour moi une organisation en table de 1,2,3 and co et un apprentissage par cœur ( accompagné ou non d’une vrai compréhension) évoque pour vous plus largement le fait d’être capable de multiplier un chiffre avec un autre chiffre ( avec des résultats qui vont de 0 et 100).
J’ai bien entendu que vous ne parliez pas de réciter pour réciter ( là, je pense que l’on est tous d’accord !!).
Peut-être que pour vous, je sais, à ma façon, mes tables de multiplications, mais lorsque j’étais enfant, c’était un poids considérable de réaliser que je continuais à additionner et que je ne faisais donc pas " comme on avait essayé de me l’apprendre" et lorsqu’il fallait les réciter, c’était un calvaire. Si, au lieu d’avoir passé autant de temps à apprendre les multiplications sous forme de tables qui ne me parlaient pas et qui semblaient pourtant au yeux de tous “hyper importantes”, on m’avait montré mille autres manières de faire et laissé choisir ou mieux, trouvé, celle qui me plaisait, cela aurait été tellement plus agréable, et je n’aurais pas eu ce sentiment d’être incapable. Et encore, moi je m’en sortais malgré tout, mais combien d’enfants ont vécu ces tables comme un cauchemar bien pire, et n’ont pas appris à calculer du tout…
Ce que je remets en question est donc simplement cette organisation en table de 1 à 10 qui lorsqu’elle est imposée et présentée comme simple et unique manière de faire, dans un sens ou dans l’autre, me pose vraiment question. Des que quelque chose est présenté comme " la seule manière de faire", je me pose des questions, surtout si elle est appliquée depuis des années ! 
Je ne peux pas m’en empêcher…
Les multiplications m’ont tout autant posé soucis lorsqu’il a fallu apprendre à les poser, de la manière montrée par le maître…parce que moi je faisais autrement, et qu’il voulait que je fasse comme lui. Récemment, j’ai découvert plein d’autres manières de trouver le résultat d’une grande multiplication ( avec des bâtonnais japonais, en faisant une grille…) et je m’éclate à en faire pour réparer ces mauvaises expériences de l’école. Alors que ces alternatives pourraient être présentes dans les classes…les enfants pourraient s’échanger “leurs techniques”, et peut-être même, en découvrir d’autres !
Bref, il me semble tellement mais tellement important de montrer qu’il y a plusieurs chemins, et que les tables ne sont pas la seule clé de la multiplication, et aussi que l’on peut aller jusqu’au bac sans utiliser la multiplication parce que l’on est beaucoup plus à l’aise avec l’addition (par exemple) !
J’espère que je suis plus claire…?
sylcha
#29
oui , ça , je comprends @papillon , pas de pb … je travaille parfois avec des enfants dyscalculiques comme je l’ai dit plus haut , et j’essaie de trouver tous ces chemins dont vous parlez … mais ceci ne remet pas en cause la nécessaire automatisation , non ?
papillon
#30
non en effet ( en tous cas au sein de l’école parce que vivre sans avoir automatisé les multiplications me semble tout à fait possible ! ). Peut-être juste accepter que l’automatisation ne doit pas être nécessairement ultra efficace, si un enfant a besoin d’un peu de temps pour trouver le résultat, cela ne me semble pas problématique, s’il se passionne pour les maths et a besoin d’être rapide, il trouvera un moyen pour gagner en rapidité, et à force d’être utilisées, les multiplications basiques ( voire les moins basiques !) vont s’enregistrer et s’automatiser de plus en plus je pense.
Sinon, dans la vraie vie, c’est quand même rare d’avoir besoin de faire une multiplication instantanée !
Leila
#31
@sylcha et @papillon, je ne connais pas mes tables, ni de multiplication ni d’addition ! Je ne les ai pas automatisées petites, parce que j’arrivais à retrouver le résultat d’une manière ou d’une autre, c’était plus long, mais j’arrivais à compenser. D’une part, du fait de mes facilités à l’école, j’ai pris de mauvaises habitudes de travail (ou plutôt de manque de travail), et aussi je mettais un point d’honneur à ne surtout pas faire ce que l’on me demandait de faire. Question de principe 
Par la suite, je n’ai pas pu m’entrainer sérieusement au calcul mental parce que justement je n’avais pas automatisé ces résultats de base. Je suis rapidement arrivée à un stade où je ne pouvais plus suivre. Cela ne m’a pas empêchée d’être forte en maths, d’avoir mon bac avec mention, de faire des études supérieures, et de me débrouiller dans la vie quotidienne à chaque fois que j’ai besoin de faire un calcul. Mais qu’est-ce que je perds comme temps ! Toujours à compter sur mes doigts à mon âge ! Toujours à chercher une calculatrice pour des choses tellement simples que j’en ai honte !
Bref, si à l’époque je m’étais rendue compte des enjeux, je les aurais apprises ces fichues tables 
Parce que dans ma vraie vie à moi, j’ai besoin très souvent de faire des multiplications (cuisine, bricolage, jardinage…).
sylcha
#32
Moi @papillon , je suis bien contente quand je fais les soldes de pouvoir me débrouiller sans calculatrice … 
sylcha
#33
Oui, c’est un gain de temps et d’énergie !
Moi je suis loin d’être au top mais les qqs bases que je possède me sont bien utiles … je regrette comme vous @Leila81 de ne pas en avoir développé plus , et de me sentir bien en peine qqfois ( ex pour une recette de cuisine où je patauge avec les mesures … " allo maman , ça fait combien tant plus tant ? " … bon , maintenant je peux aussi demander à mon fils , il m’a dépassée depuis longtemps … 
).
papillon
#34
Bien sûr, moi aussi j’ai besoin de faire des calculs dans la vraie vie, mais je n’ai pas besoin de les faire rapidement ! En cuisine, en couture, au magasin, il n’y a pas besoin de donner une réponse à la seconde même, on peut prendre le temps de calculer, et de vérifier. Dans mon cas, c’est même incontournable car même si la réponse arrive tout de suite, j’ai besoin de vérifier un certain nombre de fois avant de me dire " ok, c’est bon, c’est bien cela, je peux y aller" ! Savoir faire, c’est pratique, mais savoir faire super rapidement, ce n’est pas forcément nécessaire…Mais là non plus, je pense que l’on n’est pas tous égaux, certains apprécient de prendre le temps (voire panique aussitôt qu’on leur demande une réponse spontanée), d’autres ont besoin de pouvoir faire vite…
papillon
#35
Et bien voilà pourquoi il est si chouette et important de pouvoir laisser les enfants cuisiner et bricoler en classe, ils n’auront ainsi pas ce souci plus tard !
papillon
#36
C’est triste d’avoir ce sentiment de " ne pas avoir fait comme il aurait fallu au moment où"…Cela sonne un peu comme une accusation envers soi…C’est aussi souvent ce que je me dis pour moi-même " si tu avais travaillé plus sérieusement en primaire, si tu avais demandé de l’aide, aujourd’hui tu n’aurais peut-être pas l’air bête à compter comme ceci ou à ne pas savoir cela". Mais je ne devrais pas, ce n’est pas de ma faute…Vous voyez ce que je veux dire ?
Je me dis cela à moi-même, alors que s’il s’agit de quelqu’un d’autre, ce que j’aurais spontanément envie de dire aujourd’hui, c’est plutôt : " tu n’es pas responsable de cela, si tu n’as pas appris les tables comme il était demandé, c’est parce que cela manquait d’intérêt pour toi/que ce n’était pas le moment/qu’on t’a présenté cela sous une forme qui ne te convenait pas". Quand un apprentissage ne se met pas en place, pour moi cela ne peut pas être la faute de l’enfant…mais de son environnement, de ce qu’on a voulu lui imposer, d’un mauvais timing. Peut-être que 2 ans plus tôt, ces tables auraient représenté un challenge passionnant et que vous auriez retenu tout cela en moins de deux ! Peut-être qu’immédiatement associées à de la cuisine ou du bricolage pratique, elles auraient eu un sens qui aurait permis de les utiliser et de les enregistrer sans souci…peut-être que présentées à la japonaise elles seraient restées un jeu et pas une contrainte…?
Espérons donc que les enfants à venir n’auront pas besoin de parler de fichues tables et qu’ils pourront multiplier sans culpabilité et avec un plaisir non dissimulé tout ce qu’ils ont besoin de calculer pour faire un bon gâteau, un meuble en bois ou de bonnes affaires pendant les soldes !
sylcha
#37
Vous déformez mes propos @papillon , je n’ai pas parlé de concours de rapidité mais de rapidité d’accès aux infos stockées en mémoire , d’automatisation des acquis .
Je pense qu’ici toute personne lisant notre échange le comprendra aisément .
papillon
#38
Bah c’est bien ce que j’ai compris moi aussi ! J’avoue que là, je ne saisis pas le hic…Il était question de pouvoir calculer sans souci pendant la vie courante, et je confirmais en disant que c’était en effet bien pratique, mais que si on ne pouvait pas le faire rapidement ( parce qu’on n’avait pas, ou pas tout à fait acquis, l’automatisme des tables de multiplications, ou des multiplications elles-même) ce n’était bien souvent pas si grave, et qu’on pouvait se permettre de prendre le temps d’arriver au bon résultat avec quelques manipulations cérébrales à défaut de pouvoir sortir la réponse adéquate à la seconde même où l’on se pose la question…
Mais je ne dois pas être claire du tout, je suis désolée, ce n’est pas évident de se sentir mal compris et se sentir que l’on déforme ses propos ( d’un côté comme de l’autre)…je vais donc arrêter de m’enfoncer. Je ne disais rien d’important et c’est certainement trop lié à mon ressenti personnel pour pouvoir être intelligible et faire avancer le questionnement.
Bonne soirée !
Catherine35
#39
On m’a appris, il y a bien longtemps de cela, que lorsqu’on “apprend” une table de multiplication telle qu’elle est écrite dans les manuels, le sens de lecture était inverse de celui de l’écriture ( on écrit 3x1 mais on dit une fois 3).
Pour présenter l’écriture d’une table à mes élèves de CE1 je leur explique que le sens de l’écriture signifie 3 répété une fois, 3 répété 2 fois etc …
Catherine
Helene35
#42
Savez-vous que nous avons toutes les tables supérieures à 5 sur les doigts ?
… il est un peu tard, je vous explique si vous êtes intéressées demain ?
Helene35
#43
tiens si vous êtes impatients : je vous ai trouvé une vidéo !!
https://youtu.be/y_osFnhFXKw
sylcha
#45
Bonsoir @Clue , les outils s’ils sont automatisés n’encombrent pas la mémoire mais la soulagent au contraire pour pouvoir passer à l’étape supérieure .
Idem pour la lecture avec le déchiffrage qui doit s’automatiser pour éviter ensuite la surcharge cognitive et permettre d’accéder au sens de ce qui est lu .
Une technique bien sue ne rend pas bête si elle est bien comprise au départ … et maîtrisée à bon escient .
Comprendre et apprendre vont de pair .
Helene35
#47
Lorsque j’étais en terminale, ma prof nous avait montré cette “bizarrerie” … et nous avait demandé de la démontrer avec une équation mathématique … ça nous avait bien occupé durant nos vacances, d’autant qu’on avait le challenge de trouver LA solution là où les autres auraient échoué .
Quelle belle idée elle avait eue là !!!
… Je ne sais pas si j’aurais encore le courage aujourd’hui 
!